Retraites: débat du CRREA, compte-rendu

Une militante des Yvelines a assisté au débat sur la question des retraites, organisé par le CRREA (le club de réflexion de Jean-François Kahn), le mardi  1er juin 2010. Elle en a rédigé un compte-rendu, repris ci-dessous. Merci à elle pour ce travail et son autorisation de le diffuser.

Pour les Modem des Yvelines, des réunions-débats sont organisées afin de présenter une contribution dans le débat interne au Mouvement Démocrate, sur ce sujet des retraites.

La première réunion se tiendra à la permanence 11 Bd du Roi à Versailles, Dimanche 6 juin à 19 h 30

Retraites : attention, pensée unique !

Débat avec:

Jacques BICHOT, économiste, professeur à l’université Lyon III

Jean Luc GREAU , économiste, auteur de la Trahison des économistes

Danièle KARNIEWICZ présidente de la Caisse Nationale d’Assurance Vieillesse (CNAV)

Frédéric LORDON, économiste, absent

Hervé NATHAN rédacteur en chef du service économique de Marianne

Jean-François KAHN, journaliste, fondateur du Crrea

J.F. Kahn débute la soirée en annonçant l’absence (regrettée) de F. Lordon, et précise que c’est une réunion de travail qui s’ouvre, et qui consiste à confronter les analyses différentes sur la réforme des retraites.

Le déficit du poste « retraites » dans les prestations sociales risque de s’aggraver. Le travail du COR est il sérieux et les prévisions à 50 ans sont-elles pertinentes ?

Les cinq intervenants vont tenter de répondre à la question.

Point de vue de la CNAV avec Madame KARNIEWCZ

Nous sommes dans un contexte de déficit massif (32 milliards d’€ cette année, dont 8/10 milliards correspondent au paiement des retraites du Privé. Les organismes de retraites complémentaires (Agirc, Arrco) puisent dans leurs réserves.

Les projections du COR (créé sous Jospin), sur une hypothèse de 4.5 % et une croissance de 1.5 % les besoins pour 2030 seraient de 70 milliards par an (100 milliards en prenant un chômage à 7 % comme hypothèse)

A la demande de JF Kahn, combien en cas de plein emploi la réponse : 4.5 % peut être considéré comme du plein emploi.

Deux problèmes à séparer : d’ordre structurel et démographique (espérance de vie, baby boom et arrivée massive de 800 000 personnes par an à l’âge de la retraite)

Or, la crise a avancé les échéances de 20 ans (en deux ans et demi de crise seulement !!!!)

L’enjeu n’est pas seulement d’équilibrer les comptes, mais quelle société voulons-nous pour notre retraite.

Si l’on parle de retraites maintenant c’est également en pensant aux jeunes.

Pour résoudre le problème de l’atteinte à l’équilibre, on ne peut agir que sur trois leviers : L’âge, les cotisations, le niveau de pension.

Le niveau des pensions : à ne pas toucher.

Si on joue sur l’âge : hypothèse de 63 ans comme âge légal d’ouverture du droit, et des annuités de 41.5  (elles seront de 41 ans en 2012) on fait la moitié du chemin, ou 60 % en cas de réduction du déficit. Pour agir sur la durée de l’activité, il faut des conditions. Comment poursuivre une carrière jusqu’au bout ? (emploi des seniors dans le privé), les fins de carrières y sont difficiles et il faut les protéger.

De toute façon il faut jouer sur l’âge plus que sur les annuités !

Recettes supplémentaires à envisager : sur les cotisations patronales et salariales, mais également sur l’assiette des cotisations, et au-delà des salaires : TVA sociale, CSG, revenus financiers

JF Kahn

Par définition déjà augmenter le nombre d’annuités repousse l’âge du départ en retraite !

Les jeunes savent très bien qu’ils n’auront pas la retraite à 60 ans.

Point de vue de Jean Luc GREAU

La situation est particulière : nous sommes devant une récession sans précédent. 600 000 emplois perdus, donc la base des cotisations sociales en est affectée, elle se contracte.

Est très étonné de lire dans le Parisien « Indispensable réforme des retraites ? »

Mais n’a jamais entendu parler de « l’indispensable réforme des banques ? »

Les réformes de 1993 à 2007 ont modifié les droits à la retraite et porté le nombre de trimestres de cotisations obligatoire de 160 à 164 trimestres, et un calcul de base de pension basé sur les 25 meilleures années, au lieu de 10 précédemment, et enfin une revalorisation des pensées en fonction de l’évolution des prix et non plus sur celle des salaires.

Ce qui fait que les pensions atteignaient 55 % du salaire moyen d’avant, maintenant elles ne sont plus que de 45 %.

Economie réalisée : on est passé d’un coût retraite de 15 % du PIB à 13 %

Par ailleurs, l’indispensable réforme des retraites du « secteur public » n’a pas eu lieu. Or le public c’est 5.4 millions d’actifs qui toucheront une pension égale à 75 % de leur dernier revenu (hors primes soit, mais il faut savoir que ces primes ne sont pas soumises à cotisations sociales)

Le coût du travail des salariés du public est plus élevé que celui des salariés du privé.

Pour un euro de cotisation, le retraité du secteur public touchera 2 fois plus que celui du privé.

A l’heure actuelle, moins de 2 actifs pour un retraité !

L’espérance de vie à la retraite est de 24 ans.

La question de la démographie (arrivée massive des baby boomers) devient insupportable.

Il convient : d’harmoniser graduellement les retraites du public et du privé. (exhorte les jeunes diplômés pour entrer dans le public), c’est clair et net : le régime doit subsister par répartition dans lequel les flux entrants et sortants sont simultanés. Au contraire de la capitalisation (si on l’installait maintenant il faudrait ajouter des prélèvements obligatoires)

Rappelle qu’aux USA les fonds de pension sont passés de prestations définies à cotisations définies. Et bien il y en a assez de cette imposture !

On ne peut pas ne pas envisager de baisse relativement importante des pensions

Partisan du passage des prestations définies aux cotisations  définies. (ce qui pose le problème pour les petites retraites)

Un inadmissible scandale à effacer est celui des stocks options et des retraites chapeau (supprimer le vice…)

Dans le contexte économique : la crise se poursuit, dette privée-dette publique : rechute à prévoir

Que ferons nous si une nouvelle débâcle et dépression économique surviennent.

Il faudra peut-être alors penser à créer de la monnaie pour payer les retraites !

JF Kahn : la banque européenne a commencé à mettre le doigt dans cette question !

Point de vue d’Hervé Nathan

Il s’agit de la question sur laquelle la pensée unique s’exprime, autant de droite que de gauche d’ailleurs

Pensée unique de droite : il faut une réforme des retraites, car il y a des déficits, et il faut « rassurer » les marchés. A. Minc « la réforme c’est le signe de la sagesse de la France à adresser aux marchés ».

Il y a 60 ans de dogme (ou tabou, ou totem) à casser.

Mais enfin, la retraite à 60 ans installée par François Mitterrand, c’est le levier le plus puissant pour tenter d’équilibrer les retraites (ça permettait de dégager des surplus financiers, car la retraite à 65 ans c’était pour les ouvriers un symbole de  «  non retraite », c’était un motif fort que de la baisser à  60 ans !)

On est loin du dogme.

Et passer l’âge de 60 à 62 ans qui provoque une économie de 7 milliards pour les caisses de retraites. Qui paie ? ceux qui ne partent pas !!Qui va subir cette décision (ceux qui ont commencé à travailler jeune, donc la classe ouvrière. On peut le faire, mais mettre sur la table aussi ce que l’on va faire pour le capital, etc.

Un autre tabou de droite : l’argument démographique, mais…. Il n’y a pas assez de gens au travail et on a également un problème de productivité aussi (depuis 15 ans elle est en stagnation) à cause de la désindustrialisation.

Elle va peut être même baisser.

Pensée unique de gauche

Négation du déficit et des travaux du COR.

C’est une erreur de se projeter à 50 ans ??

Et bien c’est à mon sens une erreur de perspective. Explication : La réforme Balladur de 93 : dans 20 ans les retraités en souffriront encore.

Les retraites c’est un problème de flux, pas de stock

Repenser les retraites c’est aussi repenser l’image du travail. Pourquoi les Français sont il si pressés de quitter le travail ? Pourquoi sont ils si mal ? Les 35 heures furent  un levier puissant d’exclusion (jeunes, peu productifs, seniors). Ce fût un choix implicite.

JF Kahn

J’ai une grande suspicion : c’est la 4e réforme des retraites. A-t-on raison de dire qu’on fait une réforme des retraites ?  Peut-on la déconnecter de la fiscalité ? C’est la réponse : la fiscalité est à réformer. Et psychologiquement si on accepte tout on pourra continuer longtemps à dire aux gens que la solution c’est le MOINS.

Point de vue de Jacques BICHOT

Si on ne crée pas d’emploi, nous ne serons pas capables de réformer les retraites.

Le butoir est politique à la hausse des cotisations. EN d’autres termes, cela fait perdre des voix aux élections.

(JF Kahn : donc ce n’est pas un discours de justice sociale, mais c’est électoral !!!)

Il y a eu 6 millions de création d’emplois depuis 1960 !

Il faut tordre le coup à l’opposition CAPITALISATION vs REPARTITION

L’idéal serait un système englobant entre ¼ et 1/3 de capitalisation et 2/3 à ¾ de capital humain.

Or, c’est la proportion actuelle !!

Le taux d’épargne des Français est élevé (17 %) et pourtant il n’y a pas d’investissement en France !!

–          Démographie : on nous donne l’impression d’entrer dans une situation difficile : c’est faux ! on passe en fait de l’extraordinairement favorable à une situation normale.

–          Gestion : le gros problème c’est que nous remplaçons la gestion au quotidien par des réformes. C’est un problème de gestion, pas politique. Et pour la gestion par annuités, cela passe par le gouvernement, il faut éviter que ce soit sans arrêt politique.

Les Scandinaves ont discuté durant trois ans pour la dernière réforme des retraites. En Suède la loi a pris 9 ans pour arriver à sa mise en place définitive, donc le temps est long pour une réforme.  (à ce propos J Bichot parle des comptes notionnels de manière assez schématique précisant que c’est une forme de compte d’épargne, et assez critiqué comme n’étant pas un système fiable par Mme Karniewicz car selon elle le système suédois s’ajuste en baissant les retraites- les comptes notionnels sont spécifiés dans une des huit thèses du MoDem)

–          Unification : c’est une des grandes directions à prendre.  Solidarité nationale notre système actuel ? non plutôt solidarité catégorielle ! Ne pas se baser sur une action coercitive de l’Etat mais sur une capacité à se mobiliser soi-même pour améliorer sa situation personnelle. Les décisions courageuses de chacun sont importantes.

Il faudrait une variable de commande simple. Neutralité actuarielle et retraite à la carte !

JF Kahn

Nécessité d’unifier les systèmes. Niches fiscales 75 milliards d’Euros. Si on veut unifier : supprimons les niches fiscales. Egalité devant l’impôt !!

Mme Karniewicz

La solution n’est pas dans un changement de système, car on aura toujours que trois leviers à actionner.

Les points de l’Agirc et de l’Arrco = baisse colossale des pensions. C’est le gros problème de la retraite en ce moment.

Pour répondre à JL Gréau, les cotisations définies existent depuis longtemps dans le privé !

Pense que la répartition / capitalisation n’est pas une optique dépassée. Mais la répartition est le socle que l’on veut défendre.

Aujourd’hui il y a 30 milliards par an d’exonération de charges patronales.

Quel niveau de pension défendre ? et ensuite quel levier faire jouer

Précise que les choses se font en douce et sans transparence. (la modification des paramètres)

JF Kahn

Reparle des 41 annuités obligatoires  et du fait que leur nombre fait automatiquement reculer l’âge du départ en retraite

JL Gréau

Plus on accroît le nombre de trimestres plus on crée des inégalités car certains ne peuvent plus travailler.

L’attaque contre la répartition n’est pas terminée.

Les grands régimes de protection sociale se sont construits avec l’industrie. Or, on n’a plus d’industrie.

J. Bichot

La désindustrialisation : question qui va très loin. Depuis 30 ans avec  la mondialisation en a profité pour « se la couler douce » (travailler moins, gaspillage). Avec un PIB qui ne sert à rien aux USA c’est un faux PIB qu’on nous affiche. On a compensé en faisant travailler la main d’œuvre à bas coût (chinois, indiens, etc…). On a exploité des gisements de main d’œuvre à bon marché, les salaires augmentent en Chine on va faire des transformations radicales du monde. C’est une condition qui va changer la donne dans tous les domaines y compris les retraites.

H. Nathan

Les comptes devraient être équilibrés en matière de répartition. La condition pour y parvenir c’est la manière dont on est armé dans la mondialisation.

On a perdu la domination sur les marchés des matières premières et cela ne se retrouvera pas.

On n’est pas obliger de se désarmer sur la compétition fiscale et sociale.

Envisager le protectionnisme.  On ne retrouvera pas la période face de 1965-1973.

Je suis pessimiste : réindustrialiser ce sera difficile, les centres de recherches aussi disparaissent (la Corée est capable de fabriquer des TGV et des centrales nucléaires)

Nous sommes dans une situation qui nous oblige à faire des réformes. Mais cette réforme là elle va être minable. Nous devons réfléchir à la réunification des systèmes.

Les salariés également sont divisés, et cela ne les empêche pas de réfléchir ensemble. Combien est-on prêt à accorder aux seniors ? Effort des uns ET des autres.

Question du public

Relative à la solution de la TVA sociale et la personne posant la question ne comprendpas du tout pourquoi une telle solution n’est pas envisagée avec plus de sérieux.

On est capable de décompter les droits et les cotisations. Une assiette qui ne se délocalise pas elle c’est celle de la consommation, donc de la TVA. Pourquoi la gauche ne peut elle pas poursuivre le raisonnement Bolkensteen sur les biens ?

Là est le levier ! C’est le remplacement de la dégressivité par de la progressivité.

JL Gréau

La TVA c’est une invention française. Instrument à manier avec prudence. Juppé l’a relevée de 2 points, on a ainsi ralenti le rythme de la consommation (il faut dire qu’elle était accompagnée d’autres mesures).
Pour obtenir du protectionnisme il faudrait 6 points de progression de la TVA.

Donc protection économique souhaitée. Relever la tva mais le faire net et clair.

JF Kahn

Ainsi on a le principe de protection libre et non faussée européen.

Question public

Trois leviers : recette, cotisations, âge. La base est rétrécie en production de biens et services. Si le taux de croissance atteint 3, 4, 5 %, y réfléchir ! Refonder la règle du jeu économique. Assigner aux entreprises une finalité qui n’est pas le profit.

PIB = somme des valeurs ajoutées.

Les bases à rappeler c’est que l’objectif de l’économie n’est pas de faire du business mais de répondre aux besoins sociaux ! Privilégier le travail qui n’est aujourd’hui qu’un coût. Efficacité économique, dimension importante. Rapports de pouvoirs.

JF Kahn

Est ce que finalement ce n’est pas un contresens de déconnecter ce problème de celui générationnel qui existe ?

Les journaux économiques ne font pas mention du problème posé par la fiscalité !!

Point de vue d’un auditeur

Imaginons  qu’on a la recette !  Et son application ? Comment essayer de faire passer la pilule ?

1)      Au Danemark les prélèvements sont de 25 %. Quand on est riche on a des retours sur l’impôt qu’on paye. Le Danois paie  des charges importantes mais elles sont contrôlées

2)      En France : patrie des droits de l’homme : nous ne balayons pas devant notre porte ! Et au niveau des impôts il n’y a pas de moyens de vérification de ce qui en est fait. C’est une piste que nous devrions explorer. On dit que trop d’impôts tuent l’impôt : NON. Il nous faudrait être un exemple. C’est être dans le  civisme que de faire en sorte que les impôts soient contrôlés.

J F Kahn

Aborde le problème posé par le déplacement du curseur des droits à 65 ans que va poser la modification de l’âge légal de la retraite. En effet, à l’heure actuelle c’est à 65 ans que l’on peut bénéficier des droits à la retraite à taux plein, quel que soit le nombre de trimestres de cotisation. Aussi la conséquence est lourde de déplacer aussi ce curseur (comme l’a plus ou moins laissé entendre Eric Woerth) C’est pénalisant pour les femmes (qui  ont arrêté leur activité pour s’occuper de leurs enfants) et pour les Rmistes. C’est une question sensible. Est-ce que ce sera juste d’emmener les gens à 70 ans ?

Mme Karniewicz

Exact, et un autre point concernant les femmes est celui de la hausse du nombre d’annuités.  La solidarité ne se lit pas avec un seul critère mais globalement ;  il faudrait faire des efforts cohérents sur les régimes (public/privé).

Question public

Sur l’arrière fond économique :

1)      Ne va t-on pas en Europe Occidentale vers un appauvrissement de nos pays sur 10, 20 ou 30 ans ?

2)      Le protectionnisme européen ? Et si les 26 autres ne le pratiquent pas, quelles conséquences ?

JL GReau

« Nous allons devenir les rentiers du travail des autres, et ce faisant nous préparons notre déclin » (citation de Maurice Lauré (fiscaliste, créateur de la tva en 1954)

Le vieillissement démographique  existe par le haut (comme la France avec un taux de natalité proche de 2)

Et par le bas (Italie taux 1.4).

Les jeunes de maintenant vont porter le système, or il y en a beaucoup moins en Italie, en Allemagne.

Intervention d’une jeune diplômée qui revendique le fait d’avoir à se loger (très cher) durant ses études devrait être pris en considération comme de la cotisation retraites.

H. Nathan

Précise que les quadras actuellement prenne en considération le problème des jeunes et d el’emploi (car ce seront bien sûr les retraités de demain). Le débat atteint la société.

Question

Un actif pour un retraité, comment est ce possible, d’autant que l’actif en question il aura comme tâche de s’occuper des jeunes.

Conclusion il faudra faire travailler les jeunes le plus tôt posible et les vieux le plus tard possible !

JF Kahn

Idée de développer un tutorat des jeunes par les seniors est une idée qui arrive.

J Bichot

C’est une image d’Epinal

H Nathan

On a oublié le cumul emploi-retraite : ascension fulgurante du système depuis 2009.

Question

Sur la nécessité d’adapter le système pour pouvoir continuer à travailler. Il faudra alors décider du montant et ensuite se débrouiller

Mme  Karniewcz

A propos des seniors, on va jouer sur l’emploi, on les gardera plus longtemps.

Question

La crise financière date de 2 ans et demi et déjà on a perdu 20 sur les reraites.

Financiarisation grave et alarmante. La question des retraites est une question de société. C’est un modèle de société que nous devons repenser (et notre rapport au travail.

Retraites : c’est un piège que de le considérer au plan comptable et financier.

J. P Raffarin  a dit récemment  : pour un homme politique il y a deux juges de paix : l’opinion (la démocratie) et les marchés financiers !!!!

Il y a un absolu devoir à toujours replacer la question des retraites sur la question de société.

JF Kahn

Quand on entend dire : « mais ils le font ailleurs !! » c’est une justification pour les réformes des retraites, il suffit d’observer que nous avons copié les USA pour les progrès sociaux, et que nous continuons à les copier sur les régressions. C’est absurde

H Nathan

Nous n’avons pas à nous mettre dans la main des marchés (applaudissements)

Question

Sur la difficulté de réindustrialiser, et de quelle manière on peut de nouveau créer de l’emploi.

La réponse : pour le faire il faudrait créer de la monnaie ! Mais au profit de qui ? délicat

JF Kahn

On n’arrête pas d’entendre la thèse de sortie du système de l’Euro se répandre.

JL Gréau

Les marchés des actions et de la dette sont liés

Les dettes publique et privée sont liées.

La baisse des notations prépare une déflagration générale !! Pour l’instant la Bourse est un juge.

Conclusion laissée à un spectateur

La question des réformes des retraites est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls économistes.

Références

Rapport d’information du Sénat

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2 réponses à Retraites: débat du CRREA, compte-rendu

  1. FrédéricLN dit :

    Très riche, ce débat et ces notes ! merci !

  2. pierre s dit :

    Bonjour,

    Je découvre cet échange au CRREA un peu tard et en même temps, les vidéo disponibles sur le blog (fermé) de JFK :

    http://www.jeanfrancoiskahn.com/Retrouver-le-1er-debat-du-CRREA-sur-les-retraites_a195.html

    Pour en revenir sur les propos de Danièle KARNEWICZ, favorable au report de l’âge sans toucher à la durée de cotisation, j’en ai tiré les conclusion arithmétiques sur mon blog, à la suite des UR2010.

    En résumé, reporter l’âge légal de 60 à 62 ans à pour effet :

    – de faire payer la réforme par ceux qui ont toutes leurs annuités à 60 ans — parce qu’ils ont commencé tôt.

    – d’exonérer de tout effort de financement ceux qui n’ont pas leur 41 annuités à 60 ans — car entrés tard dans la vie active après avoir fait des études

    En effet, le report de 2 ans se traduit :

    – pour les premiers par 2 années de travail supplémentaire et donc l’effacement de 2 années de retraites

    – pour les seconds, les 2 années supplémentaires permettent de compléter les annuités manquantes et donc d’améliorer de 16% au moins le niveau de leur retraite mensuelle (deux 41ème en plus et 10% de décote en moins)

    Autant que seuls les premiers financeront la réforme en équilibrant le régime général puisque l’augmentation des retraites des autres rend improbable le moindre effet bénéfique sur l’équilibre financier du régime.

    Le détail est là :

    http://exigencedemocratique.blogspot.com/2010/10/la-verite-sur-les-retraites-et-le-non.html

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